اجاره: سعاد پیرا می گوید که پایه های اقتصاد ایران به سبب نبودن دولتمردان متخصص و همین طور تئورسین های اقتصادی در دوران قاجاریه بر پایه فرهنگ دلالی شکل گرفت و این از موانع تولید در آن دوران بود.
خبرگزاری مهر، گروه فرهنگ: اقتصاد مولفه ای سیاسی است و امروزه دیگر کسی نیست که با این گزاره مخالفت کند. به هر حال کنترل کنندگان پول، صاحبان قدرت هستند. صاحبان قدرت در سطح جهان نیز عموماً کشورهایی هستند که بیشترین تراکنش های مالی را دارند. بدین سبب هنگام بحث در بخش اقتصاد نمی توان ساختارهای سیاسی را به کناری گذاشت. از دوران قاجاریه، به ویژه بعد از آشنایی ایرانیان با ساختارهای سیاسی دولت مدرن، تلاش هایی برای صنعتی شدن ایران و قدرت گرفتن مؤلفه «تولید» در کشور انجام شد که بحث درباره‌ی آنها محتوای پرونده «درس های تاریخ برای سال جهش تولید» را تشکیل می دهد. ایران از آن دوران نتوانست به جهشی علمی برسد، بدین سبب آرام آرام از قافله تمدن عقب افتاد. هرچند که از دوران قاجار تا اختتام پهلوی پروسه ورود صنعت به ایران شکل گرفت، اما خودآگاهی نسبت به آن پیش نیامد.
اقتصاد ایران در دوران قاجار مبتنی بر نظام کشاورزی و شبه فئودالی بود. این در نسبت مستقیمی با ساختار سیاسی و قدرت قرار می گرفت. با این اوصاف اما بعد از شکل گیری دولت مدرن در ایران و تأسیس مجلس شورا، بانیان تولید و ارباب حرف نتوانستند آگاهی کاملی درباره این ساختار به دست آورده و از آن در جهت بهبود وضعیت تولید کمک بخواهند. درباره‌ی نقش این ساختار و نسبت آن با عدم توسعه در اقتصاد و تولید، با سعاد پی را به گفت و گو نشستیم. پی را از پژوهشگران تخصصی تاریخ دوران قاجار است.
ترجمه کتاب «جنگ ایران و انگلیس و جدایی هرات: ۱۲۷۳ هجری قمری» نوشته باربارا انگلیش، تصحیح کتاب های «عشاق پاریس با مقدمه مفصلی بر تاریخ ترجمه در طول تاریخ قاجار» (با همکاری عباسقلی صادقی)، «سفرنامه کرمان و بلوچستان فیروزمیرزا فیروز» (به اتفاق دکتر منصوره اتحادیه) و همین طور «مکاتبات و نامه های میرزا علی اصغرخان اتابک امین السلطان با مظفرالدین شاه» (به اتفاق دکتر علیرضا نیک نژاد)، «نصرت الدوله: مجموعه مکاتبات، اسناد و خاطرات فیروزمیرزا فیروز» (به اتفاق دکتر منصوره اتحادیه)، «دفتر ثبت احکامات حضرت والا شاهزاده عمادالسلطنه در حکومت شقاقی و بلوکات ثلاث» (به اتفاق بهمن بیانی) و «زیر پوست شهر: راپورت های نظمیه (پلیس مخفی) شیراز: منتخبی از اسناد و مدارک عبدالحسین میرزا فرمانفرما در حکومت فارس» (به اتفاق دکتر منصوره اتحادیه و سعید روحی) همچون کتاب های انتشار یافته سعاد پی را است.
در زمینه‌ی بحث درباره‌ی اقتصاد و ساختار تولید در دوران قاجار ناچاریم وارد حوزه‌ی مطالعات پدیده های اجتماعی و سیاسی آن دوران شویم. ساختار و هرم قدرت در دوران قاجار چگونه بود و این ساختار برای تامین هزینه های خود چه نسبتی با اقتصاد پیدا می کرد؟
ببینید قبل از هر چیز باید تصریح کرد که ساختار اقتصادی با زیرمجموعه های تولید، صنایع و تجارت، شالوده ای اساسی به اسم ساختار سیاسی را لازم دارد. یک ساختار سیاسی، خط مشی دهنده، جهت دهنده و ارتباط دهنده با دیگر ساختارهاست. علاوه بر آن این ساختار ناظر و کنترل کننده نیز هست. پس هنگام صحبت از ساختار اقتصادی و تولید در دوران قاجار باید آنرا در ضمن و ذیل صحبت از ساختار سیاسی آن دوران بحث نماییم که فرادست همه‌ی ساختارهاست. اگر ساختار سیاسی به لحاظ کارکردی و کاربردی درست حرکت نماید، ساختار اقتصادی نیز در راه صحیح خود حرکت خواهدنمود.
ساختار اقتصادی با زیرمجموعه های تولید، صنایع و تجارت، شالوده ای اساسی به اسم ساختار سیاسی را لازم دارد. یک ساختار سیاسی، خط مشی دهنده، جهت دهنده و ارتباط دهنده با دیگر ساختارهاست از شروع قاجاریه تا اختتام آن، لایه هایی در قدرت و ساختار سیاسی دست نخورده باقی می مانند. در این ساختار شاه در رأس هرم قدرت یعنی در لایه‌ی اول است. در لایه‌ی دوم بعد از شاه، اگر صدراعظمی انتخاب نموده باشد و این صدراعظم تا زمانی که بنا به دلیلهای و دستورهای ملوکانه یا فرمان های همایونی حذف نشده باشد و کماکان بعنوان یک لقب رسمی صدراعظم انتخاب شده باشد، در مسند بعدی قدرت می نشیند. در لایه‌ی سوم قدرت جمعیت یا خیل عظیمی از شاهزادگان و وابستگان قدرت، ملتزمین رکاب، مستخدمان و… را داریم. این لایه‌ی از دوره‌ی فتحعلیشاه تا اختتام قاجار مواجب بگیر دولت _ در سطح کلان _ بودند. سوال مهم مطرح در اینجا اینست که چرا کشور در دوران قاجار مدام با مضیقه بودجه دست و پنجه نرم می کرد؟ چون این طیف لایتناهی مواجب بگیر که بعضاً اعقابشان به دوره‌ی فتحعلی شاه بازمی گشت، بیشتر بودجه کشور را می بلعیدند. حالا کتابچه های بسیاری در کتابخانه‌ی ملی نگهداری می شود که مندرجات آن شرح مواجب این طیف گسترده است، که بخش مهمی بودجه‌ی مملکت را دربر می گرفت.
این مواجب موروثی هم بود و اگر کسی از دنیا می رفت به اعقاب او می رسید. به عبارتی نه خود مواجب گیرنده و نه اعقاب، بدون انجام دادن کاری، مواجب می گرفتند.
بله درست است و همین طیف لایه‌ی بعدی قدرت را تشکیل می داد. بخش اعظمی از همین طیف فقط فقط مواجب بگیر نبودند، بلکه نفوذ سیاسی بسیاری هم داشتند. بعد از اینها در لایه‌ی بعدی، درباریان، وزرا و مستخدمان دیوانی بودند که در لایه‌ی چهارم قدرت قرار داشتند. لایه‌ی بعدی را حکمرانان مناطق، ایالات و ولایات، حکام محلی آنان و پیشکارانشان تشکیل می دادند که هرکدام برای در جای خود طبقه‌ی وسیعی را در هر ایالت دربر می گرفتند. لایه‌ی ششم در قدرت رؤسای ایلات، طوایف و عشایر بودند. این لایه ساختار نظامی ایران شامل سواره نظام و پیاده نظام را تشکیل می دادند و در ضمن آن بخش دامداری و کشاورزی را نیز تامین می کردند. در واقع علاوه بر ساختار نظامی، قسمتی از ساختار اقتصادی یا دقیق تر زیر مجموعه‌ی آن یعنی قسمتی از تولید را هم در اختیار داشتند. و نباید فراموش نماییم که از شروع قاجار تا اختتام این دوران که بسیار طولانیست، عشایر بعنوان نفوذگران، سهم بران از حکومت ها، همپیمانان و حامیان قدرت نیز به شمار می آمدند و ما نمی توانیم این طیف را خارج از حکومت های منطقه ای و سلطنت در کشور بدانیم.
همچنین نکته‌ی مهم و قابل توجه اینست که همین طیف یا خود قسمتی از حکام بودند، یا دست کم وابستگان به حکومت های محلی محسوب می شدند و در غیر این صورت پشتوانه‌ی نظامی آن تشکیل می دادند و به موازات آن در سیستم قدرت مرکزی صاحب نفوذ و سهم بر از آن بودند. بعد از آن در لایه‌ی هفتم خوانین محلی، کدخداها و… قرار می گرفتند و پس از آن هم ملت یا رعیت گسترده می شدند. نکته‌ی مهم اینست که نمی توان شاه و قدرتش را بدون درک هیچیک این لایه ها فهمید.
مستوفی ها در کدام طبقه قرار می گرفتند؟
این گروه در طبقه‌ی دیوانی یعنی لایه‌ی چهارم قدرت قرار داشتند که در این لایه وزرا، منشیان و مستوفیان نیز قرار می گرفتند. مستوفیان و منشیان در سطوح مختلف فعالیت داشتند و کار می کردند هم در سطح حکام و حکومت ها و هم در سطح نظام دربار و سلطنت.
اگر این لایه ها را دقیق مطالعه نماییم، متوجه خواهیم شد که ساختار قدرت در اصل نظامی ملوک الطوایفی ست که البته خیلی از مورخان شاید این نقطه نظر را قبول نداشته باشند. اما من تاکید دارم که ملوک الطوایفی ست، چون بخش قدرت نظامی حکومت که تا اختتام قاجار در اختیار این لایه ها قرار داشت و شاه قدرتشش را از آنها می گرفت، ایلات، طوایف و عشایر بودند.
ابزار قدرت شاه قاجاری نیروهای سواره و پیاده نظامش بودند که توسط همین طوایف، ایلات و عشایر تامین می گشت و تا اختتام قاجار این روند ادامه داشت و مملکت از آن خلاصی نداشت. هرچند که در بعضی برهه های مختلف قاجاریه تغییراتی در این نظام به وجود آمد و حتی به مرور ارتش تعلیم دیده با معیارهای مدرن به موازات این قدرت نظامی سنتی فعالیت داشت و اهتمام در آموزش فنون جدید نظامی به آنها بود و تسلیحات جدید را برای آنها فراهم نموده بود. با این وجود کماکان قدرت نظامی و نفوذ اصلی در دست ایلات و عشایر قرار داشت. همین طور هر حکمران ایالتی یک قدرت نظامی از آن خود داشت. سلطنت هم روی همین قدرت نظامی تکیه داشت و کار می کرد و تقریباً تحت تأثیر و نفوذ آنها قرار داشت. به همین سبب ساختار سیاسی ما ترکیبی از یک ساختار ملوک الطوایفی با نظامی سنتی و دربار شهرنشین بود. بنابر این طبیعی است که ساختار تولید ما بر مبنایی سنتی باشد.
نظام محدودکننده ای برای قدرت ایالت ها وجود داشت؟
خیر، از جانب مرکز تمهید یا تمهیداتی برای این امر اندیشیده نشده بود و مشکلات سیاسی دوران قاجار هم ناشی از همین نکته بود. فقط شاه می توانست از «اقتدار اختیارات تامه‌ی خود» برای محدود کردن حکام ایالات و حکام محلی استفاده نماید. شاه می توانست اگر می خواست با فرمانی این حکام را عقب بنشاند یا پیش آورد. شاه با این حکام مثل مهره های شطرنج بازی می کرد. پس هیچ فلسفه سیاسی در این ساختاری برای کنترل وضعیت در دست نبود. نظام سنتی سیاست در این دوران، نوعی بازی با قدرت در سیاست بود و همانطور که گفتم کتاب امین السلطان بدان اشاره شد، در واقع مبتنی بر نوعی «بندبازی در سیاست» یا «سیاست بازی» بین رجال از یک طرف بازی و شاه در طرف دیگر بازی بود.
در همه‌ی دوره های سلطنت در ایران تا اختتام دوران قاجار این بازی وجود دارد. ما تئورسین سیاسی که سیاست جهان و سیاست مملکت و ابزارهای قدرت را بشناسد، نداشتیم. ما سیاست مدار کارکشته ای چون ویلیام لمب وایکنت ملبورن، که سال ها وزیر امور خارجه و نخست وزیر بریتانیا بود، نداشتیم. سیستم بندبازی ها و زد و بندها و… در ایران رواج داشت.
خب همانطور که گفتم ساختار اقتصاد و تولید خارج از ساختار سیاسی نیست. وقتی ساختار سیاسی این چنین بود، طبیعی است که ساختار اقتصاد بویژه در بخش تولید هم وضعیت نابسامانی داشته باشد. سیستم تولید در ایران برمبنای کشاورزی و مالکیت زمین مبتنی بر نظام آبیاری یا دیمی سنتی. مالک سهم می برد و قسمتی از محصول نیز به رعیتی که روی زمین کار می کرد، می رسید. برخی اوقات کشاورز بذر را تامین می کرد و پول آنرا از روی محصول برمی داشت و گاهی اوقات هم مالک این بذر را فراهم می نمود.
سیستم توزیع آب به چه صورت بود و ناظران سیستم توزیع آب را چه کسی انتخاب می کرد؟
ما سیستم آب برای محصولات کشاورزی بوسیله آبیاری برمبنای نزولات طبیعی و دیمی یا آبیاری برمبنای سهم بری از آب های زیرزمینی و قنات را داشتیم. تقسیم بندی آب بعضاً مبتنی بر شیوه های مشخص قدیمی بود یا اگر غیر از آن بود مبتنی بر توافقات کسانی بود که از آب سهم می خواستند از کسانی که از قدرت و توانایی مالی کافی برای ایجاد چاه و قنات برخوردار بودند. مقدار و نحوه‌ی برداشت از آن توافقی بود و مبنای آن برمبنای زمان محاسبه می شد. دولت مرکزی نقش مستقیمی در این تقسیمات نداشت و حکام محلی مجری تقسیم آب بودند و آنها هم مالیات ها را بر همین مبناها تعیین کنند. با این وجود حکام موظف به پرداخت مالیات ها به شاه بودند.
ما تئورسین سیاسی که سیاست جهان و سیاست مملکت و ابزارهای قدرت را بشناسد، نداشتیم. ما سیاست مدار کارکشته ای چون ویلیام لمب وایکنت ملبورن، که سال ها وزیر امور خارجه و نخست وزیر بریتانیا بود، نداشتیم شاید برای شما سؤالی پیش بیاید که حکام بر چه مبنایی انتخاب می شدند؟ در واقع حکام ایالات و مثل استانداران امروزی برای پیاده کردن دستورالعمل های حکومت انتخاب می شدند. سیستم زمین هم برمبنای خالصه، تیول، وقف و ملکیت قرار داشت. برخی اوقات این زمین ها اجاره داده می شدند و یا کشت می شدند تا همه از منافعش بهره ببرند. ضمن اینکه هر ایالتی هم سنت و عرف خودش را در مورد تولید محصول داشت. ما تابع نظام خاصی در کشاورزی نبودیم. معتقدم ساختاری کماکان سنتی در این بخش کار می کرد. گاهی اوقات تجدیدنظرهایی در این ساختار شده بود. مثلاً شمال کشور در مقطعی به پرورش و تولید ابریشم اقدام نمودند.
تولید ابریشم در شمال کشور برمبنای چه مطالعاتی بود و چه کسانی این تولید را رواج دادند؟
تولید ابریشم تقریباً ریشه ای طولانی دارد، اما در دوران قاجار روسیه در ایالات شمالی ایران قدرت و نفوذ زیادی بدست آورد. عده ای از اتباع روسیه به ایران آمده و بعد از خریداری زمین آغاز به کشت ابریشم و گسترش این صنعت کردند. احتمالاً پیش تر نیز پرورش ابریشم صورت می گرفت، اما توسعه‌ی آن بعنوان یک کالاهای راهبردی شاید در این دوره بیشتر شده باشد، برای اینکه ابریشم همچون کالاهایی بود که در صنایع مصرف می شد.
در دوره‌ی صفویه اما تجارت ابریشم ایران رونق داشت و صادر می شد و اتفاقأ دست حکومت هم بود.
پس از صفویه به مرور زمان این تولید پایین آمد. نمی خواهم وارد بحث دوره‌ی صفویه شوم، اما در فاصله‌ی بین صفویه تا قاجار حکومت های متقارن در شیراز، خراسان و بخش هایی از کشور روی کار می آیند. تا دوران قاجاریه وضعیت کشاورزی تحت تأثیر نابسامانی قرار گرفت. در دوره قاجاریه آقامحمدخان قبایل ترک را متحد کرد و سلطنت یکپارچه ای را بوجود آورد و همین یکدستی مملکت از نظر سیاسی اهمیت دارد.
پس از او فتحعلیشاه گمان می کند که با همین سواره نظام می تواند با یک قدرت جهانی به نبرد بپردازد. این نشان میدهد که او شناخت کاملی از وضعیت جهان در این زمان نداشت. فتحعلیشاه و عباس میرزا بعنوان شخصیت های اول مملکت آن دوران چه بینشی داشتند؟ این بسیار مهم می باشد. شما کنش های سیاستمداران روس و انگلیس در همین دوران را مطالعه کنید. ببینید کنارشان چه صدراعظم هایی قرار داشتند و یا چه بینشی برای ساختار نظامی، سیاست، تولید و تجارت داشتند. فتحعلیشاه وارد بازی سختی در عرصه‌ی قدرت و سیاست بین المللی شد که دست بالایی در آن نداشت. وی در فقدان یک ساختار نظامی قدرتمند وارد جنگی ناموزون شد.
پس از پیمان گلستان، فتحعلیشاه مجلسی مشورتی برای انجام جنگ دوم با روسیه انجام داد. در آن مجلس همه از ضرورت جنگ با روسیه حرف می زدند، اما قائم مقام نکته ای را به لحاظ اقتصادی می گوید که تعجب آور است. او درباره‌ی مالیات ایران و روسیه می پرسد. می گویند که مالیات ایران سالانه ۶ کرور تومان و مالیات روسیه سالانه ۶۰۰ کرور تومان است و قائم مقام در جواب آنها می گوید که جنگ بین ۶ و ۶۰۰ عقلانی نیست. همین میزان مالیات نشان دهنده‌ی تولید پایین و ضعیف در ایران است.
مهم این است که روس ها بر چه مالیات می بستند و ما بر چه؟ حکومت وقت مالیات را روی دوش خالی ملت ایران می بست. ملتی که فقیر بود و کشاروزی اش به علت نبردهای حکومت های متقارن در ایران پیش از قاجار تحلیل رفته بود و با بحران عظیمی در این بخش دست و پنجه نرم می کرد. در آن نبردها سیستم آبیاری و تولید هم تا حدودی نابود شده بود.
در دوره‌ی صفویه ما درباری داشتیم که تجارت هم می کرد. این وضعیت با دوران های بعدی بعد از آنکه ایران درگیر ناامنی و تغییرات نامتوازن سیاسی و محلی بود، متفاوت می باشد. کشور یکپارچگی کافی خودرا در همه‌ی بخش ها نداشت و ما در مرحله ای جنگ را شروع کردیم که هنوز اقتصادمان انسجام کافی نیافته بود.
هرچند که فتحعلیشاه دربارنشین شد و طرز فکرش با آغامحمدخان تفاوت پیدا کرد و توانست از مسائلی سردربیاورد، اما خود و ملت را درگیر جنگی بی سرانجام کرد که نباید اتفاق می افتاد. شاید اگر فتحلیشاه این فرصت را به خودش می داد که وارد تنازع قدرت نابرابر نشود، دربارهای بعدی بعد از او می توانستند، بهتر عمل کنند، ولی این اتفاق رخ نداد و او وارد جنگی شد که برگ برنده ای در نظام و سیاست نداشت و این نشان میدهد که او شناخت کافی نه از وضعیت خودش و کشورش نه از وضعیت جهان داشت. این مهم می باشد. وقتی به ثبات اقتصادی کافی نرسیده ایم و هنوز کشاورزی ما با وجودش بقا و تولیدی برای مملکت داشت، اما هنوز نتوانسته بود، نسبت قابل قیاسی در بازارهای خارج از ایران بدست آورد و تولید ثروت کند، جنگ چه معنایی دارد؟ قاعدتاً بر چنین تولیدی که تازه در حال جان گرفتن بود، مالیاتی نمی شد بست و با خزانه‌ی خالی هم جنگ یک حماقت است.
اگر موافق باشید بیشتر درباره‌ی احیای صنعت ابریشم بحث نماییم. اشاره کردید که روس های این صنعت را احیا کردند. در ادامه چه شد و چه تأثیری بر اقتصاد ایران آن دوران داشت؟
بله روس ها این صنعت را احیا کردند و در زمینه‌ی تولید هم موفق بودند. در کتاب «تاریخ اقتصادی ایران: عصر قاجار ۱۳۳۲ ۱۲۱۵ ه ق» نوشته‌ی چارلز عیسوی که یعقوب آژند آنرا ترجمه کرده، ما می توانیم اطلاعات زیادی را از کنسول های مختلف حاضر در ایران، به دست بیاوریم. آنها آمار تجارت ایران را به خوبی روایت کرده اند. کنسول ابوت را هم من مشغول ترجمه کتابش هستم. او گزارشات دقیقی از وضعیت اقتصادی ایران می دهد که هر ایالتی چه تولیداتی دارد و وضعیتش چگونه است؟ اطلاعات او بسیار دقیق است و ما کشورمان را توسط این گزارشات می شناسیم. شما چند حکمران در ایران می شناسید که از وضعیت کشور چه به لحاظ اقتصادی یا غیر آن گزارش داده باشد؟ چند کتاب خاطرات را می شناسید که چنین گزارش هایی در آن ارائه شده باشد؟
شاید مثلاً عبدالحسین میرزا فرمانفرما….
نه، حتی او هم چنین گزارش هایی نداده است و هیچ حکمرانی را نداشته ایم که مانند کنسول ها خارجی گزارش های دقیق و مفصلی از وضعیت مملکت نوشته باشند. شما اگر گزارش های خفیه نویسان انگلیس سعیدی سیرجانی یا کنسول ابوت از مناطق مختلف مطالعه کنید، حیرت خواهید کرد. چارلز عیسوی از همین گزارشات استفاده می نماید و با این گزارشات است که ما متوجه می شویم که ساختار تولید و تجارت در این زمان دارد کار می کند و بقا دارد، گرچه انتظارات ما را برآورده نمی نماید. این بقای تولید و تجارت در گزارش های شیندلر، ابوت و لیازانف هم منعکس شده است.
گفتید که ابریشم تولیدی ایران در صنعت کاربرد داشت. این کاربردها در روسیه انجام می گرفت؟ یعنی ما ابریشم خام را صادر می کردیم؟
خیر. ما ابریشم را به صورت الیاف صادر می کردیم و قسمتی از تولید در ایران فراوری می شد، چونکه انتقال ابریشم خام خیلی مشکل بود. یکی از اشکالات اساسی ما در بخش تولید و تجارت، راه های ایران بود. کشور در دوران قاجار راه تجاری و صنعتی نداشت، حمل و نقل کالاها به سختی انجام می گرفت، ما راه آهن و کشتیرانی نداشتیم، همین ها موجب شد که تجارت به مرور رمق خودرا از دست بدهد، گرچه همین روند فرسایشی تولید و تجارت تا اختتام قاجار اعتبار و حیثیت خودش را حفظ کرد.
حکومت وقت مالیات را روی دوش خالی ملت ایران می بست. ملتی که فقیر بود و کشاروزی اش به علت نبردهای حکومت های متقارن در ایران پیش از قاجار تحلیل رفته بود و با بحران عظیمی در این بخش دست و پنجه نرم می کرد ما برای تجارت و صادرات مجبور بودیم کالاها را به راه های تجارتی اصلی، مرزها یا بنادر برسانیم تا خریداران خارجی بتوانند آنها را به کشورهای خود حمل و نقل کنند. هزینه‌ی حمل و نقل برای تولیدکنندگان ایرانی بسیار گران بود. بنابراین اجناس ایرانی نمی توانستند در بازارهای جهانی انعکاس درستی داشته باشند. هم به لحاظ تولید که ضعیف بود و هم به لحاظ قیمتی که حمل و نقل بر آن سرشکن می کرد.
حقیقت دارد که تجار خارجی، بعد از خرید از ایران، تحویل گرفتن جنس را به لب مرز شرط می کردند؟
نمی توان در این مورد با تاکید صحبت کرد و اغلب این طور به نظر می آید، با این وجود سیستم انتقال اصولاً با تجار بود. تجار ایرانی بعنوان واسطه ها هم فعالیت و عمل می کردند. سیستم ما آمیخته ای از تجارت و دلالی بود. اینکه شما فکر کنید که می توان در ایران دوره‌ی قاجار سرفصلی با عنوان «تجارت» مشابه ترم های خارجی و به سبک غربی باز کنید، اشتباه است.
تجار اغلب واسطه هایی نیز برای کارهای این چنینی داشتند. فروش محصول توسط رعیت انجام نمی گرفت و معاملات بین حکومت ها بود و دلالان و تجار. همین امروز هم شما نمی بینید که یک تولیدکننده خود مستقیماً جنسش را بفروشد. در همین سیستم مدرن امروز هم واسطه ها و دلالان به این کار مشغولند و بیشترین سود را آنها می برند.
اصولاً قدرت واسطه ها در ایران را که چارلز عیسوی نیز بر آن صحه می گذارد، از دوران قاجاریه شکل گرفته است. یعنی فرهنگ دلالی از آن دوران شکل گرفت. پس پیشینه‌ی دلالی به دوران قاجاریه بازمی گردد. البته شاید قبل از آن هم وجود داشته باشد، اما اسناد بر جای مانده بیشتر روی دوران قاجاریه تاکید دارد. پیشترها دهقانان طبقه‌ی مهمی بودند که مالک زمین بودند و در تولید نقش داشتند و جنس را هم بدون احتکار عرضه می کردند.
گزارشات احتکار هم بیشتر برای دوران قاجاریه است. مثلاً دوره صفویه اینگونه نبوده است. زمانیکه افغان ها به ایران حمله کردند و اصفهان محاصره شد شاه سلطان حسین – که نزد ما چهره منفوری است – اولین کارش این بود که همه ذخیره غذایی انبار شاهی را به رایگان در اختیار مردم گذاشت. کاری که مثلاً در وضعیت مشابه احمدشاه قاجار نکرد.
برای آنکه شما بتوانید جنس را انبار کنید، احتیاج به یک طرز فکر درست و مدرن دارید و این ذخیره باید کارشناسی شده باشد. ابریشم را نمی توان مثل گندم انبار کرد. برای انبار کردن کالایی در آن زمان باید فضای مناسب ایجاد می شد تا صدمه ای به کالا وارد نیاید. همین طور انتقال کالا به دلیل فقدان راه های نامناسب و صعب العبور زمان زیادی را تلف می کرد تا به مرزها برسد که تازه مقدمه‌ی ورودش به بازارهای جهانی بود، و تمامی اینها به سختی صورت می گرفت. اشاره کردم که ما در دوران قاجار راه های مواصلاتی هم نداشتیم بدین سبب کالاها یا از بین می رفت یا با لطمه های زیادی به مقصد می رسید. چارلز عیسوی در گزارش های خود اشاره نمود که خیلی از تولیدات ابریشم و حتی پنبه ایران در راه از بین می رفتند.
ما برای تجارت و صادرات مجبور بودیم کالاها را به راه های تجارتی اصلی، مرزها یا بنادر برسانیم تا خریداران خارجی بتوانند آنها را به کشورهای خود حمل و نقل کنند. هزینه‌ی حمل و نقل برای تولیدکنندگان ایرانی بسیار گران بود تولید و تجارت یک ساختار سیاسی را می خواهد که هماهنگ کننده و همپوشاننده باشند. ساختارهای سیاسی و اقتصادی ما نمی توانستند چنین برنامه ریزی هدفمندی داشته باشند. سیستم ساختاری ما مالیات بگیر بود. سیستم سیاسی ما فقط به فکر این بود که مواجب را تعیین کند. به فکر این بود که خزانه را پر کند. سیستمی نبود که بخواهد برنامه ریزی درازمدتی را دنبال کند، برای مثال بگوید برای ۱۰ سال آینده باید تولید ناخالصم اینقدر باشد؟ این مقدار انبار و سیلو باید مهیا کنم و…
شما تمام شهرهای تجاری ایران در دوره‌ی قاجاریه را مطالعه کنید و ببینید چند انبار برای ذخیره کالا داشتند؟ برای بحث درباره‌ی اقتصاد باید این مطالعات را انجام داد.
از دوران جنگ های عباس میرزا، ایرانیان به این نتیجه رسیدند که ساختار نیاز به تغییر دارد و این تغییر دیدگاه را ارتش روسیه سبب سازش شد که بحث مفصلی دارد. بعد از آن هم پای ایرانیان زیادی به اروپا باز شد. این دیدن جهان چه تأثیری برای تغییر ساختارها گذاشت؟
بدون شک او چشم اندازی به بعضی از رجال ایران داد. اما من می خواهم یک سرفصل مهم تری را باز کنم. جمعیت ایران از دوران ناصری تا اختتام قاجار را بین ۵ تا ۱۰ میلیون تخمین زده اند. در این میان ما چند درصد باسواد داشته ایم؟
وقتی که آمار تمام کسانی را که برای تحصیل به خارج از ایران رفتند، به همراه تحصیلکرده های دارالفنون مطالعه کنید، به چیزی قریب به سه تا چهار هزار نفر تحصیلکرده در چند دهه می رسید. آیا تحصیلکرده ها متخصص بوده اند؟ روند آموزش یک ضعف عمده داشت. رشته های تحصیلی نامنسجم بودند و هم پوشان یکدیگر نبودند. هرکس هرچه دلش می خواست بویژه برای کسب یک شغل و مسند در آینده را می خواند؛ یکی مهندسی قفل و کلید خواند، دیگری نقاش، یک دانشجو مهندسی سواره نظام خواند و یکی دیگر هم طب را نیمه کاره رها کرد. هیچکدام از این رشته ها به همدیگر کمکی نمی کردند و هم پوشان هم نبودند. اینکه یک نسل در رشته های مختلف پرورش پیدا کنند که متفرق باشند و در ارتباط با هم قرار نگیرند.
مثلاً در دوره‌ی عباس میرزا کل کسانی که برای تحصیل به سفر می روند، ۱۲ نفرند. در دوره‌ی محمدشاه بین ۶۰ تا ۱۰۰ نفر چه بوسیله دولت و خصوصی برای تحصیل می روند. به سال ۱۲۶۸ قمری یعنی در دوران ناصری دارالفنون ایجاد می شود و تا اختتام سلطنت این پادشاه سالانه بین ۱۰۰ تا ۱۵۰ دانش آموز در رشته های مختلف از زبان، ادبیات و نظام گرفته تا شیمی پرورش پیدا می کنند. البته این کارنامه بدی نیست و من نمی خواهم چشم اندازی ناامید کننده ترسیم نمایم. شاید برای آن زمان یک نهادی علمی که سالانه این مقدار خروجی داشته باشد، خوب هم بود، اما شما وقتی طول ۵۰ سال ناصری را ضربدر ۱۵۰ کنی رقم اندکی به دست می آید. اگر این درصد را به کل کشور گسترش دهید آنگاه متوجه خواهید شد که هر ایالت ۵ یا ۶ نفر محصل هم نداشته است.
این هم همپوشانی رشته ها نکته‌ی بسیار مهمی است. مثلاً میرزای شیمی که برادر میرزا ابراهیم خان محلاتی (مشهور به میرزای چرتی) است رساله ای در عکاسی و ظهور عکس و داروهای آن نوشته بود. اما معلوم نبود آن داروها چگونه باید تولید شوند؟ رساله وی در کتابخانه مجلس موجود است و هنوز کسی به تصحیح و انتشار آن اقدام نکرده است. در صورتیکه این کار می تواند بینشی در این موضوعی که شما مطرح کردید، به نسل جدی بدهد.
حالا درباره‌ی عکاسی چون خود ناصرالدین شاه عکاس بود، حوضچه ای برای این داروها در کاخ ترتیب داده بودند. اما کلاً برنامه ریزی های آموزشی هدفمند و در امتداد توسعه ایران نبود. اگر تجارت انگلستان پیشرفته است، به علت سال ها کار برنامه ریزی شده پشت آنهاست. آنها نخست وزیرهایی چون ملبورن و اقتصاددانان حرفه ای داشتند که هرکدام آنها امروزه هم تئورسین های بزرگی در تجارت، سیاست و امور نظامی بودند. ما در فقدان این رجال بودیم.
حضور قدرت های استکباری در ایران آن روزها چه تأثیری بر عقب ماندگی ما گذاشته بود؟
ببینید ما نباید انتظار این را داشته باشیم که قدرتی مثل انگلستان یا هر قدرت دیگری در جهان اهداف خودش در سیاست و اقتصاد زمین بگذارد و مثلاً بیابد به مستضعفان ایران یا عقب افتادگی آن فکر کند. سیاست در کل جهان چنین وظیفه ای را ندارد. ساختار سیاست در هر کشوری وظیفه اش حفظ منافع ملی آن کشور است. ملبورن زمانی گفته بود که وظیفه دولتمردان انگلیس فقط و فقط حافظ منافع دولت بریتانیای کبیر هستند. این سرفصل فکری تمام سیاستمداران انگلیس و من جمله جهان است و آنها وظیفه ای برای ایرانیان و جهان ندارند. هرچند که فکر کردن به مستضعفان دیگر کشورها توسط سیاستمداران کشورهای مختلف، اخلاقی به نظر می رسد اما جزو خط مشی فکری سیاسی و اهداف آنها به شمار نمی آید.
البته خود ایرانیان برای هم وطنان خود سیاست استثماری داشتند. بهترین شاهد مثال هم گزارشی است که ادوارد براون در کتاب «یکسال در بین ایرانیان» درباره کارگاه های شالبافی کرمان می دهد. اما از این بگذریم. سوال دیگر من این است که در آن دوران امین الضرب بعنوان شاخص ترین تاجر ایران، یک محصول عمده صادراتی اش تریاک است. همان زمان هم کمپانی هندشرقی صادرات تریاک هند به خارج را در اختیار داشت. ولی با این اوصاف اما انگلیس یکی از مشتریان عمده تریاک ایران است. سودآور بودن این تجارت موجب شد تا امین الضرب خودش هم سرمایه گذاری در امر تولید نماید. اما بعد از امین الضرب این تجارت سودآور ضعیف شد و در دوران رضاشاه هم که بسیار محدود شد. مشکلات تولید این محصول چه بود؟
ایران آن دوران یکی از بهترین تریاک ها در جهان را تولید می کرد. بنابراین هم انگلیس با وجودیکه تولید و تجارت تریاک هند را در دست داشت، اما کماکان مشتری تریاک ایران بود. یک مشکل عمده تولید تریاک ایران حمل و نقل و انتقالش بود. تریاک بجز افیون بودن، در صنعت داروسازی اروپایی ها کاربرد داشت و آنها باید کیفیت آنرا درنظر می گرفتند. بعدها در تریاک تولیدی ایران خود ایرانیها تقلب کرده و مواد دیگری را به آن می افزودند. این تقلب کمک کرد تا برند تریاک ایران ضعیف شود و دولت هم حامی تولید نبود.
فروش محصول توسط رعیت انجام نمی گرفت و معاملات بین حکومت ها بود و دلالان و تجار. همین امروز هم شما نمی بینید که یک تولیدکننده خود مستقیماً جنسش را بفروشد. در همین سیستم مدرن امروز هم واسطه ها و دلالان به این کار مشغولند و بیشترین سود را آنها می برند دولت تولید را در اختیار دیگران گذاشته بود و تنها مسئولیت خودرا ستاندن مالیات معرفی می کرد. نه قدمی برای ساخت راه های مواصلاتی برمی داشت و نه به بهبود وضعیت امنیت کمک می کرد. دولت فقط مصرف کننده پول بود و برنامه ریزی خاصی برای حل مشکلات تولیدکننده نداشت. عدم امنیت راه ها برای تجارت یکی از مهم ترین مشکلات بود که حکومت قدمی برای اصلاح آن برنداشت.
تا اواخر جنگ جهانی اول مناطق تولید کننده تریاک در ایران امنیت نیز نداشتند و بازار تحت فشار عدم امنیت قرار گرفت. به نظر من این مهمست که دولت ها در جهت رفع موانع تولید چه کار می توانستند انجام دهند. دولت باید هم ناظر باشد و هم کنترل کننده هم جهت دهنده و هم خط مشی دهنده. ولی آیا دولت ما این کار را می کرد؟ خیر. زارعان و مالکان به حال خود رها شده بودند و مشکلات موجب نزاع بین این و طیف هم شده بود. با این اوصاف، کماکان تولید و تجارت در ایران تا دوره‌ی مصدق که نفت قدرت بیشتری یافت ادامه پیدا کرد. تولید و تجارت محصولات کشاورزی و غیرنفتی حتی با نوسان های زیاد ادامه داشت. گرچه سال هایی به علت خشکسالی تولید کشاورزی کم می شد و برخی سال ها زیاد با این وجود تداوم داشت، اما متأسفانه تقریباً هیچ وقت ما برنامه ریزی های مدون نداشته ایم.
ما چند محصول مهم کشاورزی داشتیم که در صنایع کاربرد داشتند. توتون، تریاک، پنبه و ابریشم. اینها اقلام راهبردی ما بودند. البته در بخش های دیگری نیز تولید داشتیم، مثلاً برنج شمال یکی از کالاهای صادراتی مهم ما بود. باوجود وضعیت فلاکت بار ما، اما اقتصاد و تولید در ساختار سنتی اش کار می کرد و تداوم داشت. ما حتی سه مدل توتون و تنباکو تولید می کردیم که در خود ایران هم فرآوری می شدند. اتفاقاً بهترین نوع توتون و تنباکو به ویژه برای قلیان هم در ایران تولید می شد. لرد کرزن در کتاب «ایران و قضیه ایران» گزارش کرده که قلیان های ایرانی منحصر به فردند و در هیچ جای دیگری در خاورمیانه نمونه ندارند.
آن چشم انداز نمایانی که ما از مردم فقیر ایران در دوران قاجاریه داریم، هیچ انعکاسی در بخش تولیدات کشاورزی را نشان نمی دهد و صدق نمی نماید. به علت همین تداوم تولید بود که ناصرالدین شاه می تواند تا ۵۰ سال حکومت کند. چون به هر حال مالیاتش را از رعیتی که مشغول کشاورزی بودند، می گرفت. می توان این گونه اظهار داشت که خود مردم بهره ای از تولیداتشان نمی بردند، اما دستگاه شاهی با آن سیستم دیوانسالاری بزرگ بهره‌ی خودرا می برد و بدون اغماضی مالیات ها را وصول می کرد. میزان انتظار از بخش تولیدی ایران زیاد بود، بدون اینکه هیچ حمایتی از آن انجام گیرد.
یعنی حکومت تلاشی برای از میان برداشتن موانع تولید نمی کرد؟
بله. هیچ برنامه ای برای بازدهی بالا نداشتند. شاید اگر مثلاً راه ها را اصلاح می کردند تا اجناس به سرعت به بازار مصرف خود برسند، قدمی در شکوفایی اقتصاد برداشته می شد. همین کارهای کوچک را دولتمردان قاجاری انجام ندادند. ساختار سیاسی کشور برای پیشبرد و کارکرد ساختار اقتصاد در خواب بود.
می خواهم سوالی درباره تأثیر سه شخصیت بر اقتصاد ایران بپرسم: امیرکبیر، امین الضرب و سیدجمال الدین واعظ اصفهانی. عملکرد این سه نفر را چگونه ارزیابی می کنید؟
ببینید شما هیچ وقت نباید وزنه ای مانند امیرکبیر را کنار امین الضرب بگذارید. امیرکبیر می توانست در ساختار قدرت وضعیت را دیده و درک کند. او شرایط موجود را درک کرد که دستور به قطع مواجب درباریان داد، چونکه لزوم داشت آن پول در بخش اقتصاد تزریق شود. اما نتوانست بطور کل جلوی آن درباریان را سد کند و بنابراین هم آنها توانستند حذفش کنند. به عبارتی او لایه‌ی سوم قدرت را تحت فشار قرار داده بود. اما امین الضرب و سیدجمال واعظ فقط اشخاصند. افرادی که در چهارچوب سیستم می توانستند کارهایی انجام دهند و نظراتی داشته باشند. هرچند که من معتقد به شخصی چون سیدجمال واعظ بعنوان یک نظریه پرداز اقتصادی نیستم.
اما امین الضرب هم دغدغه تولید داشت. در نامه هایی به برادرش که در اروپا حضور دارد، دستور به خرید پمپ آب و تراکتور و… می دهد؟
مجبور بود، چونکه خودش زمیندار بود و وضعیت سخت تولید را بعنوان قسمتی از نظام تولید می شناخت. حتی کسی مانند فرمانفرما علاوه بر حکمرانی، زمیندار هم بودند و قسمتی از نظام تولید به شمار می آمدند. اتفاقی که برای امین الضرب افتاد این بود که او بعنوان عامل ضرب سکه در سیستم قرار گرفت و این کار بینشی به او داد که جدا از بینش های دیگرش بود که پیش تر داشت. او امکان توجه به نگاه سیاسی و اقتصادی را به وضعیت خودش پیدا کرد و بنابراین هم شاخص گشت.
درباره سیدجمال واعظ هم دغدغه هایی که او نسبت به مساله تولید و مصرف کالای داخلی داشت برای من مهم می باشد. وی در «لباس التقوی» بحث های جالب و به روزی مطرح می کند که به نحوی شاید بتوان آنرا در حوزه مطالعاتی اقتصاد سیاسی قرار داد.
می توان اظهار داشت که اینها همه قصه است. سیدجمال، یک واعظ است و مهمترین کارش وعظ. کسی است که بین تجار رفت و آمد داشت. شرکت اسلامیه را با تنی چند از تجار تأسیس کرد. وی همینطور در طبقه‌ی مترقی مشروطه خواهان قرار گرفت. او کسی بود که باید با مردم ارتباط برقرار می کرد چون قسمتی از کارش بود. بدین سبب این بینش ها را شنیده شده و درک کرده‌ی خودش را به مردم منتقل می کرد.
کاری که سیدجمال واعظ می کند با کاری امین الضرب انجام داد به لحاظ ماهوی تفاوت داشت. امین الضرب در ساختار سیاسی و اقتصادی قرار گرفت و مؤلفه قدرت را شناخت و تا حدی به اقتصاد آشنا گشت. سیدجمال اما نقال و انتقال دهنده‌ی سخنان دیگران است. وی در بستری از گفتمان های مترقی قرار گرف. با ملک المتکلمین و یحیی دولت آبادی رفت و آمد داشت و گفتمان آنها را متوجه شد. وی در «لباس التقوی» اندیشه های دریافته از تجار را منتقل می کند. حتی من اعتقاد دارم که وی در انعکاس این اندیشه های تقلیل دهنده نیز هست، چونکه باید آنها را برای مردم و عوام آن روز قابل درک می کرد. نمی خواهم بگویم او آدم بزرگی نیست، اما فقط کسی است که پیام ها را برای جامعه ساده و تبیین می کند. او مسافرت هایی می کند همچون به شیراز می رود و سخنرانی می کند و متن هایش در روزنامه ادب منتشر می شوند.
اما میزان اثرگذاری اش مهم می باشد. آیا او توانست مردم را به مصرف کالای وطنی سوق دهد؟
وظیفه اش همین بوده است. واعظ وظیفه اش این است به مردم آنچه را می خواهد بفهمند، بگوید، البته لزوماً این همه آنچه باید بگوید نیست. به نظر نمی رسد که در «لباس التقوی» همه اندیشه ها از اساس از آن خود سید جمال واعظ بوده است. این دغدغه های منعکس شده در رساله‌ی او، اندیشه های تمام وطن خواهان آن دوره است و «لباس التقوی» بستری برای انعکاس آن بوجود می آورد. من با این جملات فقط می خواهم جایگاه سیدجمال واعظ را برای شما بیان کنم. از او نمی توان بینشی برای ساختارهای سیاسی و اقتصادی درآورد. ما امروزه باید روی مباحث دیگری تمرکز نماییم. پیوندهای ساختارها را شناسایی نماییم و عوامل کندکننده را بسنجیم که کاری کارشناسانه را ارائه دهیم و بینش های جدید علوم انسانی قدرت این کار را به ما خواهد داد.
دولت تولید را در اختیار دیگران گذاشته بود و تنها مسئولیت خودرا ستاندن مالیات معرفی می کرد. نه قدمی برای ساخت راه های مواصلاتی برمی داشت و نه به بهبود وضعیت امنیت کمک می کرد. دولت فقط مصرف کننده پول بود و برنامه ریزی خاصی برای حل مشکلات تولیدکننده نداشت برای روشنفکران دوران قاجار، مدینه‌ی فاضله یعنی کشوری پر از کارخانجات با تولیدات وطنی، اما آنها نتوانستند برای رسیدن به این امر به شناخت درستی از وضع موجود، عوامل مؤثر بر جامعه و… برسند. آنها نتوانستند گفتمان اقتصادی مناسبی در تولید و اقتصاد ایجاد کنند. بدین سبب تحلیل اقتصاد آن دوره را هم نباید به بحث های محافل روشنفکری آن دوران تقلیل دهیم. آنها ایده آل هایی داشتند و به دنبال آن ایده آل ها دویدند و جان خودرا هم بر سر آن فدا کردند، اما مسیر بهبود و کالبدشکافی آنرا نیافتند و مشکلات حل به دلیل فقدان نظریه اقتصادی حل نشده باقی ماند. بسترهای اقتصادی زمان هم شناخته نشدند و اتفاقات مربوط به این مبحث ارزیابی نشدند. بنابراین خیلی از مسائل مبهم ماندند.
شاید معضل اساسی این بود که ما تئورسین اقتصادی که اقتصاد کشور را به خوبی بشناسد، نداشتیم و شاید هم نخواستیم که داشته باشیم. هیچکدام از دانشجویان اولیه که به اروپا فرستاده شدند در زمینه‌ی تخصصی یعنی اقتصاد و زیرمجموعه هایش تحصیل نکردند.
از زمان تأسیس دارالفنون و آغاز نهضت ترجمه دوران قاجار، تا زمان انتشار کتاب «اصول علم ثروت ملل» ذکاءالملک فروغی، ما هیچ متن تئوریکی درباره اقتصاد هم نداشتیم.
شما مطالعه کنید اصلاً کل اقتصاددان های ما از قاجار تا به امروز چند نفرند؟ اگر این تعداد قلت آنها را درک کردیم آنگاه است که می توانیم درباره‌ی معضلات اقتصاد ایران و شکل نگرفتن ساختار اقتصادی و مشکلاتی که تا به امروز ادامه پیدا کرده، حرف بزنیم. مطالعه کنید و ببینید که دربخش اقتصاد چند کتاب در این حوزه تألیف یا ترجمه شده و چه تعداد از منابع اصلی اقتصاد در جهان به فارسی ترجمه شده اند؟
ما با یک بنیان فکری ضعیف روبه رو هستیم. البته کسانی هم بودند که خوب کار کرده و بحث های ساختاری را مطرح نمودند، اما به دلیلهای سیاسی فرصتی برای کار به آنها داده نشد. نمی توان با متونی چون «لباس تقوی» به بینش اقتصادی دست یافت و مدینه‌ی فاضله ساخت. سیدجمال واعظ ساختارهای اقتصادی را نمی شناخت و به علم اقتصاد آگاهی نداشت. او کارش فقط وعظ و تهییج مردم بود.
منبع: اجاره
